poniedziałek, 14 marca 2011

Paweł Poprawa - „Polska, poza Stanami i Kanadą jest najbardziej aktywnym rynkiem poszukiwań gazu łupkowego”

Wywiad z Panem Pawłem Poprawą, przedstawicielem Państwowego Instytutu Geologicznego, na temat potencjału gazu łupkowego w Polsce.

Katarzyna Szczepaniak: Liczby dotyczące potencjału gazu łupkowego w Polsce przedstawiane przez media są bardzo zróżnicowane.Na czym opierają się dotychczasowe szacunki?

Paweł Poprawa
Paweł Poprawa: Liczby faktycznie są bardzo zróżnicowane, ale nawet to szerokie spektrum cyfr, które padają, nie wyczerpuje całego spektrum możliwości. Oszacowania są wstępne. Niestety nadal nie opierają się na wszystkich danych, jakie są konieczne do przeprowadzenia takich obliczeń. Padające szacunki w tej chwili służą jedynie, jako pierwsze wyobrażenie skali możliwości, nie można uznawać ich za wiarygodne. W końcu kwietnia, wraz z kilkuosobową grupą z Państwowego Instytutu Geologicznego, będziemy uczestniczyć w szkoleniu przeprowadzonym przez amerykańską służbę geologiczną. Prowadzić będziemy obliczenia, które bazują już na rzeczywistych danych geologicznych.

Do tej pory szacunki powstawały poprzez porównanie analogicznych wielkościowo obszarów potencjalnego występowania gazu łupkowego w Polsce z charakterystykami basenów amerykańskich. Także, ani wyznaczenie tego obszaru co do wielkości, ani miąższości osadów, nie było, póki co, możliwe. Parametry przenoszone ze Stanów Zjednoczonych nie są zweryfikowane z rzeczywistymi danymi. Uważam jednak, że wszystkie te szacunki, które padały w ostatnim czasie są bardzo cenne - dają nam wyobrażenie o skali możliwości. Nie należy przywiązywać wagi bezpośrednio do cyfr, ale powodują one, że ludzie rozumieją, że jest to ważne dla kraju.

Zatem należy przenieść do Polski technologie amerykańskie, by móc w ogóle zbadać, jakie są możliwości, jaki jest potencjał łupków?

Samo słowo technologia nie jest tu do końca adekwatne. Zasoby złóż niekonwencjonalnych liczy się w sposób odmienny niż złóż konwencjonalnych. W Polsce oczywiście zasoby złóż konwencjonalnych badano wielokrotnie. Natomiast, jeśli chodzi o złoża niekonwencjonalne, to z uwagi na fakt, że właśnie metodyka obliczeń jest inna, nikt jeszcze nie przeprowadzał niezależnych szacunków. To nie są to bardzo skomplikowane kwestie, ale trzeba się tej metodyki nauczyć i próbować zastosować ją w Polsce. Naszym zadaniem jest właśnie wykonać taką pracę w sposób niezależny. Wszystkie dotychczasowe obliczenia są opracowane przez firmy consultingowe, które żyją z konsultacji dla przemysłu naftowego, czyli nie są bezstronne. My potrzebujemy niezależnej wiedzy, którą mogłaby dalej wykorzystywać administracja publiczna. Ta wiedza zostanie dostarczona właśnie dzięki współpracy polskiej i amerykańskiej służby geologicznej

Rodzi się także pytanie, czy metan ze złóż gazu łupkowego jest taki sam jak ze złóż konwencjonalnych. Czy jego wartość energetyczna jest taka sama?

Tak. Ten gaz jest identyczny. Jego wartość energetyczna jest identyczna, jak gazu konwencjonalnego. Gaz powstaje ze szczątków organicznych znajdujących się w strukturze formacji łupkowej. Szczątki te pogrzebane są w górotworze na dużej głębokości. Ta część gazu, która się uwolni ze skał i migruje przez górotwór, zostanie zatrzymana w jakiejś pułapce, tworzy złoże konwencjonalne. Natomiast ta część, tego samego gazu, która nie zdołała się wydobyć z tej pierwszej skały, to jest złoże niekonwencjonalne. Typ gazu jest absolutnie ten sam, taka sama jest jego wartość kaloryczna.

Podczas prezentacji wspominał Pan, że w Europie, np. w Niemczech Północnych, Szwecji, są także potencjalne złoża gazu łupkowego. Czy, w takim razie, kraje te stanowią dla nas konkurencję w pozyskiwaniu potencjalnych inwestorów? Czy musimy specjalnie starać się pozyskiwać inwestorów, konkurować?

Absolutnie tak. Z całą pewnością mówimy tutaj o ogromnych inwestycjach. W związku z tym inwestor, który jest zdolny do wprowadzenia takich środków finansowych jest bezcenny. Naturalnie, już istnieje nie tylko europejska, ale globalna konkurencja w pozyskiwaniu inwestorów. Niemniej jednak, ogromnym sukcesem Polski, począwszy od 2006-2007 roku do dziś jest to, że tę konkurencję wygraliśmy. Na tym polu pokonaliśmy Niemcy, Szwecję, czy Francję. Żaden kraj nie odniósł w Europie takiego sukcesu, jakim jest ściąganie inwestorów, jak Polska. Żaden nawet kraj na świecie. Polska, poza Stanami i Kanadą, jest absolutnie najbardziej aktywnym rynkiem poszukiwań, a w przyszłości, mam nadzieję, produkcji. Także, globalna konkurencja o inwestora istnieje, przy czym my ją po prostu wygraliśmy. Z tego trzeba być dumnym.

Zaznaczał Pan, że koncepcje dotyczące szczelinowań to technologie, które są wypracowane za granicą i my je w pewien sposób dziedziczymy. To znaczy, że w tym momencie nie mamy dostępu do tego by sami używać tej technologii i pozyskiwać gaz z łupków?

To jest kwestia złożona. Technologie są rzeczywiście nowe. Sam zabieg szczelinowania wykonywano od lat 40 w konwencjonalnym przemyśle, ale jako wyjątek. Tutaj nie jest on wyjątkiem, a warunkiem koniecznym. Szczelinowanie oczywiście przez te kilkadziesiąt lat się zmieniało. W czasie ostatniej dekady rozwoju rynku gazu łupkowego w Stanach szczegóły techniczne szczelinowania uległy znacznej modernizacji. Dla nas te zabiegi także są dostępne. Nie ma w tym przypadku opatentowanych, utrzymywanych w tajemnicy technologii. Każda firma może zakontraktować wykonawcę, który chętnie komercyjnie wykona szczelinowanie. Problem polega na tym, by firma posiadała w tym zakresie doświadczenie. Nie chodzi o to, żeby wykonać samo szczelinowanie, tylko by potrafić to robić tanio, efektywnie. Bardzo ważne jest utrzymanie jak najniższych kosztów całego procesu poszukiwań. Aby produkować gaz łupkowy po konkurencyjnych cenach trzeba mieć w tym zakresie doświadczenie. Unikać należy negatywnych otworów wiertniczych, które są ogromnie kosztowne. Są to wydatki rzędu kilku, kilkunastu milionów dolarów. W celu uniknięcia takich otworów, które są bezużyteczne, bo negatywne, niezbędne jest właśnie doświadczenie. Stąd może to słowo „technologia” jest u nas trochę przerysowane. Sama technologia jest dostępna, chodzi bardziej o praktykę w jej wykorzystaniu, zdolność do prowadzenia poszukiwań i eksploatacji gazu łupkowego w sposób ekonomicznie opłacalny.

Rozumiem zatem, że jeżeli PGNiG, czy Orlen dotarłyby do takich złóż w wyniku poszukiwania, to prawdopodobnie skorzystałyby z pomocy firm, które miałyby już doświadczenie, nie wykonywaliby szczelinowań samodzielnie, czy wykorzystując własne struktury?

Tak, dokładnie tak się już dzieje. Podczas dzisiejszej konferencji „Nowy gaz dla Polski” dyrektor Piotr Gliniak chyba jeszcze nie mówił o pierwszym otworze PGNiG. Pierwszy otwór jest już wykonany i w tym otworze szczelinowania dokonywała amerykańska firma Halliburton. Jest to dokładnie przykład tego, że firma zakontraktowała taką usługę i ta usługa została dla niej wykonana.

Czy wynik tego szczelinowania jest pozytywny?

Na to pytanie musiałby opowiedzieć dyrektor Gliniak. Są to jeszcze poufne informacje, także trzeba byłoby zapytać upoważnionego przedstawiciela PGNiG. Otwór jest już wykonany, oni znają wyniki.

Zatem w najbliższym czasie poznamy wyniki tego odwiertu?

Na pewno. PGNiG nie ma polityki zamkniętej, oni raczej chętnie informują. Także myślę, że wyniki będą wkrótce podane do publicznej wiadomości.

Wspominał Pan o czynnikach ryzyka geologicznego dla firm wchodzących z zagranicy. Czy można doprecyzować to ryzyko, czy chodzi tylko o możliwość negatywnych wyników poszukiwań?

Ryzyko geologiczne jest to ryzyko tych czynników przyrodniczych, na które nie mamy wpływu. Decydują one o tym, że gaz jest, albo go nie ma. Jest to czynnik, z którym każda firma wchodząca w nowy obszar się liczy. Dlatego prace nazywa się poszukiwaniem, że nie mamy gwarancji, czy znajdziemy. Jak to w poszukiwaniach – wynik może być negatywny i to jest właśnie ten element ryzyka geologicznego. Jest jeszcze oczywiście wiele innych elementów – ryzyko ekonomiczne itp.

W jednym z programów telewizyjnych wspominał Pan, że agencje rządowe mogłyby mieć udział w koncesjach. Czy jest to możliwe, by agencje rządowe miały udział w koncesjach już na wydobycie?

Tak. Przy czym, jeśli ktoś by mnie osobiście pytał o radę, to sugerowałbym, aby tego nie robić. Oczywiście są takie kraje, które narzucają niezgodne ze standardami światowymi warunki, np. niektóre kraje arabskie. W cywilizowanym prawodawstwie wejście agencji rządowej na koncesję oznacza, że agencja ponosi proporcjonalnie do wielkości swoich udziałów koszty, a koszty te są gigantyczne. Ryzyko jest stałe. Nawet w momencie, kiedy jest kilka otworów pozytywnych i istnieje duża szansa na produkcję ze złoża, to może okazać się, że złoże nie będzie długofalowo efektywne. Trzeba zaangażować ogromne sumy, miliardy złotych w proces, którego prawdopodobieństwo sukcesu jest niepewne. Udział agencji rządowych służy tylko i wyłącznie temu by kontrolować, obserwować od środka decyzje, które są podejmowane na takiej koncesji. Ogromny koszt, jaki trzeba ponieść by mieć możliwość takiego wglądu nie będzie uzasadniony.

Przeczytaj relację z konferencji poświęconej gazowi łupkowemu

Rozwiązania tego typu najczęściej stosuje się w krajach, które opływają w węglowodory. W europejskich warunkach są to np. niektóre kraje basenu Morza Północnego: Norwegia, Dania, Holandia. Tam wprowadza się obligatoryjnie rządowe agencje, już nawet na etapie poszukiwań. Najważniejsze, że ryzyko jest niewielkie. Tam zlokalizowane są ogromne złoża konwencjonalne, które są łatwe w wydobyciu. Statystycznie prawdopodobieństwo, że państwo straci na tym, że wejdzie w taki proces jest niewielkie. Wtedy, jako udziałowiec, państwowe organy mają wpływ na wszystkie podejmowane decyzje. Natomiast w obszarach, gdzie ryzyko poszukiwawcze jest wysokie, nikt się nie zdecyduje postawienia na szali tak wielkich środków publicznych. Nie jest tu argumentem fakt, że firmy, skoro jednak wchodzą na dany rynek, to są pewne szans na gaz ze złoża. Żadna z tych firm nie wchodzi na jedną inwestycję. Polska może być jedną z nich, a takich inwestycji w pakiecie jest zwykle około pięciu. One biznesowo funkcjonują jako jeden pakiet i wystarczy, że jedna lub dwie docelowo się spieniężą, będą stanowiły finansowanie działań na pozostałych rynkach. Zatem nie jest tak, że fakt wejścia firmy ExxonMobil jest gwarancją, że na tej konkretnej koncesji jest gaz. Nie. Jest duże prawdopodobieństwo, że wśród pięciu inwestycji ExxonMobil realizowanych równolegle, jedna z nich będzie pozytywna, ale niekoniecznie akurat nasza. Natomiast jak my wejdziemy z pieniędzmi podatnika w taką inwestycję, to po prostu ryzykujemy je troszeczkę, jak na loterii.

Zatem zyski, jakie państwo miałoby czerpać z ewentualnego wydobycia wynikają głównie z wpływów podatkowych?

Są dwa rodzaje zysków, które są fundamentalne. Jest mnóstwo różnych kwestii, typu zatrudnienie, budowa dróg itd. Natomiast istnieją dwa pierwszorzędne czynniki. Jednym z nich jest system fiskalny, czyli podatki i wszystkie opłaty, wszystkie pochodne daniny publiczne - to co się po anglosasku nazywa się royalties. Ten system jeszcze na pewno będzie budowany w Polsce, już na etapie, kiedy będzie wiadomo, że złoża są i będzie mniej więcej jakieś wyobrażenie, co do ich ekonomiczności. To na pewno jest jedna z podstawowych możliwości odnoszenia korzyści z dobrodziejstw takich złóż przez społeczeństwo. Natomiast druga, moim zdaniem jeszcze ważniejsza, wynika z bezpośrednich inwestycji firm w gospodarkę. Projekty, które muszą być zrealizowane na etapie budowania infrastruktury do produkcji gazu i jego przesyłu to inwestycje, które w skali każdej firmy będą warte miliardy złotych. Takie porównanie, którego właśnie dziś używałem podczas referatu.

Czy gaz łupkowy będzie surowcem XXI wieku?

Firma Chesapeake, akurat możemy w tym przypadku zapoznać się z raportem publicznym, jest jedną z wielu firm działających na tym rynku, np. w Polsce można powiedzieć, że może jedną z 10. Przez pięć lat w takim obszarze jak nasz basen, łącznie wydała około 10 miliardów dolarów, czyli 30 miliardów złotych. Te pieniądze są po prostu wpompowane w ekonomię. To są środki wydane przez firmę i tworzące środowisko ekonomiczne. Każda z tych spółek ma jakiegoś podwykonawcę, on ma kolejnego podwykonawcę. Tworzy się rozległy system ekonomiczny. Moim zdaniem jest to największa, najcenniejsza korzyść, jaką społeczeństwo uzyska. Tak wielkiej skali inwestycji nie mamy w polskiej gospodarce prawdopodobnie nigdzie indziej. Są to inwestycje nie z Unii Europejskiej, w postaci dotacji, czy z budżetu państwa, ale komercyjne, wolnorynkowe inwestycje. Jeżeli wszystko dobrze zadziała, to już wkrótce produkcja gazu łupkowego mogłaby być takim kołem zamachowym polskiej gospodarki.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Wywiad został przeprowadzony podczas konferencji „Nowy gaz dla Polski. Shale, tight, coal”
Serwis
MojeOpinie.pl był patronem medialnym konferencji.

Brak komentarzy:

Prześlij komentarz