Wywiad pochodzi z 1 numeru gazety Mazowieckiej Wspólnoty Samorządowej „Samorządność”. Zapraszamy do lektury gazety, którą znajdzieszTUTAJ (pdf). 2 numer już w połowie października!
Rozmowa z prof. Jerzym Regulskim,
inicjatorem i współtwórcą polskiej reformy samorządowej.
Red.- Panie Profesorze, proszę przyjąć od całego
środowiska naszej Mazowieckiej Wspólnoty Samorządowej serdeczne gratulacje z
okazji przyznania Panu najwyższego polskiego odznaczenia, Orderu Orła Białego…
Prof. Jerzy Regulski
– Dziękuję bardzo. To dla mnie wielkie wyróżnienie osobiste, które otrzymałem
dlatego, że reforma samorządowa się udała. A udała się dlatego, że zaangażowały
się w nią tysiące ludzi. Tak więc
traktuję tę nagrodę jako złożoną w moje
ręce ale przyznaną nam wszystkim – bo nie wystarczy mieć prawo, trzeba umieć i
chcieć z tego prawa skorzystać. Społeczeństwo polskie wykazało, że jest do tego
zdolne. Przecież dzięki zaangażowaniu samorządu Polska się zmieniła – wystarczy
wybrać się na wycieczkę po kraju i wspomnieć obraz sprzed ponad dwudziestu lat
porównując z widokiem dzisiejszym.
- Wybierzmy się zatem
w taką krótką historyczną podróż…
- Najpierw były… wodociągi. To bardzo charakterystyczne, że
właśnie rozpoczęto od takich inwestycji w brakującą infrastrukturę– wówczas
często zdarzało się, że ludzie chodzili z kubełkami po wodę, a dziś Polska właściwie w 100%
pokryta jest siecią wodociągów. To jest
zresztą znamienne, że z upływem kolejnych kadencji samorządu zmieniała się sekwencja
realizowanych inwestycji – od wodociągów, kanalizacji, chodników, ulic i ich
oświetlenia ( to przecież także elementy poprawy bezpieczeństwa), telefonów,
do oświaty, sportu i kultury. To jest
socjologicznie uzasadnione – najpierw trzeba zaspokoić potrzeby podstawowe, a
potem te tzw. wyższe. Tak to wszystko zmieniło Polskę.
- Czy można zatem
stwierdzić, że Polska zmieniła się poprzez gminy?
- Oczywiście, bo to właśnie gmina wpływa w największym
stopniu na zaspokojenie potrzeb mieszkańców. Potem należy wymienić powiaty. Od
razu dodam w tym miejscu, że powiaty są potrzebne i o tym nie powinno się już dyskutować…Przecież
powiaty, łącznie z gminami mają zaspokoić mieszkańcom potrzeby życia
codziennego. Niestety, tu pojawia się pewien poważny problem – brak właściwej
współpracy gmin z powiatami. Powiat, najkrócej mówiąc, powinien załatwiać
sprawy, których nie może załatwić gmina - więc muszą współpracować, to
oczywiste! Powiaty powinny się stać takim forum współpracy z gminami, ale nie
stały się. To jest istotny problem.
- Czy, jeśli szukamy
przyczyn takiego stanu, jako jedna z
głównych nie nasuwa się
upartyjnienie samorządu, szczególnie
powiatowego?
- Tak. Partie oczywiście są potrzebne, bo model demokracji,
jaki wytworzył się w Europie zakłada istnienie i działanie partii. Partia, jako
pewna grupa, łączy ludzi o podobnych poglądach, interesach i oczekiwaniach dotyczących
przyszłości. Niestety, nasze partie zbyt często uciekają w ideologię,
najczęściej sprowadza się to do sformułowania kilku haseł, za którymi rzadko
pojawia się konkretny program. Ale
najgorsze jest to, że polskie partie nie sformułowały sposobu działania na
poziomie lokalnym. Bo wybieramy wójta nie po to, by dyskutować o np. stosunkach
polsko-niemieckich czy wojnie w Afganistanie, ale po to, by wybudował konkretną
ulicę, czy dobrze zorganizował obsługę potrzeb obywateli. Wobec tego cele
polityki lokalnej są inne niż cele polityki krajowej. A polskie partie nie
tworzą, tak jak w innych krajach, lokalnych programów rozwoju - związanych
oczywiście ze swoją specyfiką programową, ale opartą na konkretach. Jest jeszcze drugie zjawisko negatywne, które
występuje u nas. Otóż polskie partie często traktują zwycięstwo w wyborach jako łup. Mogę zrozumieć, że w
ślad za wygranymi wyborami następuje zmiana
w obsadzie pewnych stanowisk , ale przecież nie ma potrzeby wymieniać
wszystkich. Niestety, nie wytworzył się
w Polsce status służby cywilnej szczebla lokalnego. Nawet nie wytworzył się na szczeblu
centralnym! A przecież w naszym kraju , przez te ponad dwadzieścia lat, powstał
duży zasób wykwalifikowanych pracowników administracji lokalnej. W wielu
przypadkach mamy do czynienia z administracją samorządową prezentującą wyższy
poziom niż administracja centralna. Bardzo często odwiedzam urzędy
administracji lokalnej, gdzie jestem obsługiwany nie tylko jako klient, ale
także jako rzeczywisty współgospodarz. Chodzi więc o zapewnienie tym
pracownikom stabilności, przecież nie musi być tak, że ze zmianą wójta tracą
oni pracę. Warto przy okazji zwrócić
uwagę na jeszcze jedno ciekawe zjawisko. Otóż często zdarza się, że kandydaci
na wójtów czy radnych tworzą komitety ukrywające, czy maskujące ich
przynależność partyjną i używające innych nazw. Czego to dowodzi? Niewątpliwie
tego, że zdają oni sobie sprawę z możliwego obciążenia przynależnością
partyjną, która może zaszkodzić. Moim zdaniem partie powinny wziąć to pod
uwagę, że będą przegrywać wybory jeśli nadal będą prowadziły taką politykę.
- Czy tę szkodliwą sytuację upartyjnienia
samorządu lokalnego może uzdrowić zmiana ordynacji wyborczej i wybór radnych w
okręgach jednomandatowych?
- Jestem zdecydowanym orędownikiem jednomandatowych okręgów
wyborczych w wyborach lokalnych. Jeśli chodzi o wybory parlamentarne, to mam
daleko idące zastrzeżenia, tu zastanawiałbym się nad wprowadzeniem jakiejś
mieszanej ordynacji. Na szczeblu gmin i
powiatów powinny być okręgi jednomandatowe. Powiedzmy jasno – na szczeblu
gminnym wójt ma bardzo silną pozycję i to on rządzi, a nie rada. Rada ma
charakter bardziej reprezentujący, opiniujący i wyznaczający pewne kierunki.
Ale konkretne decyzje podejmuje wójt. Głosowanie na listy zaciemnia tę
reprezentatywność. Oddałem głos, tu w Warszawie na listę i zupełnie nie wiem,
kto konkretnie mnie reprezentuje jako mieszkańca danego obszaru w Radzie
Warszawy. Gdyby z tego obszaru wybrana była jedna, określona osoba, to byłoby
jasne, że to ona mnie reprezentuje. Dlatego jestem za silnym związkiem
reprezentanta/radnego z mieszkańcami. Oczywiście mandat może zdobyć radny „partyjny”, ale to on sam będzie musiał
wygrać wybory, nie korzystając z poparcia partyjnego lidera listy. W ten sposób
wzrośnie jakość wybranych radnych i ich odpowiedzialność za sprawowany mandat.
Nie będzie też znanego zjawiska tzw. „maszynek do głosowania”. Korzystając z
okazji chciałbym dodać, że w przygotowywanym w Kancelarii Prezydenta RP
projekcie ustawy wprowadzona jest zasada imiennego głosowania radnych. Każdego
głosowania.
- Czy proponowane są
także inne zmiany związane bezpośrednio z wyborami?
- Mogę obecnie mówić jedynie o moich poglądach. Prace nad
ustawą jeszcze trwają. Uważam, że wybory do rad powiatów i miast na prawach
powiatów powinny się odbywać w okręgach
jednomandatowych. Uważam także coś
więcej - zniesienie progów w wyborach do sejmików. Oczywiście, przeprowadzenie
tych wszystkich zmian nie będzie łatwe, zapewne spotkamy się z różnymi oporami.
Ale rozwój polskiej samorządności wymaga podjęcia takich odważnych decyzji. Dla
dobra wspólnego.
- Jak w ciągu
minionych lat ewoluował model władzy w samorządach?
- Władza w samorządzie ewoluowała w kierunku wzmocnienia jej
części wykonawczej i jakości zarządzania. Wójt otrzymał znaczną samodzielność
działania co niewątpliwie zwiększa jego efektywność. W ten sposób doszliśmy do
dużej koncentracji władzy i to zdało egzamin. Bezpośrednie wybory spowodowały
także zwiększenie zainteresowania nimi, bo ludzie lubią głosować na konkretnego
człowieka. Ale powstały też elementy zagrożenia, jak np. obserwowany w wielu
przypadkach brak współpracy wójta z radą. Co powoduje m.in. także pewną frustrację
wśród radnych. Bo chcą coś robić, coś obiecują w wyborach i – nie mogą tego
zrealizować. Więc skupiają swoją energię w destrukcji, zastanawianiu się jak
wójtowi „dołożyć”, a nie jak z nim
współpracować. To jest wynik braku efektywnego kanału działania pozytywnego.
Więc jak w tej sytuacji można zwiększyć rolę radnego? Wydaje się, że właśnie
poprzez silniejszy związek z wyborcami.
-Na ile takie właśnie
problemy rozważane były w gronie autorów polskiej reformy samorządowej?
- Nad reformą zastanawialiśmy się już od początku lat
osiemdziesiątych. Z nadzieją, że coś się zmieni, że coś powstanie. Bo przecież
wtedy nie było szans na realną i szybką zmianę. Byłem wówczas pod wpływem
obserwacji poczynionych w krajach skandynawskich. Chciałbym, żeby właśnie podobny
model oparty na sile i dobrej organizacji społeczności lokalnych mógł być
zrealizowany w Polsce. Ale trzeba jednak pamiętać o tym, że tamte silne
społeczności kształtowały się przez całe wieki i zarazem o tym, że mentalności
ludzkiej nie zmieni się w ciągu kilku lat…Co ciekawe, właściwie dopiero po upływie piętnastu lat od wprowadzenia
reformy z 1990 roku Polacy zaczęli ją doceniać, wcześniej właściwie nikt nie wiedział o co chodzi. Zaczęto ją
doceniać , bo dostrzeżono zachodzące zmiany, różnice. I dotarło to do
świadomości, że są dobre efekty samorządności jako działania wspólnotowego.
Trzeba tu dodać, że to wszystko działo i dzieje się niejako samoistnie, bo
żadna z dotychczasowych ekip rządzących naszym krajem nie podjęła działań na
rzecz przyspieszenia budowy społeczeństwa obywatelskiego. A gdybyśmy ponad
dwadzieścia lat temu w naszych szkołach poważnie podjęli działania dla
kształtowania poczucia dobra wspólnego, władzy jako służby i odpowiedzialności
to byśmy dziś mieli takie społeczeństwo – świadome swoich powinności, szanujące
państwo i władze pochodzące z demokratycznego wyboru.
- Czy możemy dziś
mówić o lepszym zrozumieniu idei samorządu?
- Żeby odpowiedzieć na to pytanie trzeba najpierw
zdefiniować pojęcie samorządu. Europejska Karta Samorządu, czyli konwencja
międzynarodowa, którą w imieniu naszego państwa miałem zaszczyt i satysfakcję podpisywać jako
ambasador przy Radzie Europy stwierdza, że samorząd oznacza prawo i zdolność społeczności lokalnej do
zarządzania własnymi sprawami . A więc
społeczność lokalna musi móc, chcieć i umieć nimi zarządzać. To jest określenie
kluczowe dla zrozumienia samorządności. Moim zdaniem najważniejsze na dziś
jest, aby ludzie chcieli. Żeby mieli poczucie sensu i poczucie wspólnoty. A
będą chcieli wtedy, kiedy będą mieli zaufanie do władzy i zaufanie do państwa.
Niestety, to co możemy zaobserwować teraz to działanie odwrotne – niszczymy
zaufanie do państwa i zaufanie do jakiejkolwiek władzy. Trzeba przy tym
pamiętać , że nie chodzi o taką czy inną osobę – niszcząc jej autorytet niszczy
się jednocześnie autorytet stanowiska. Wracając do samorządności. Mamy w Polsce nadmiar regulacji podejmowanych
na szczeblu centralnym, które mają niejako narzucić pewną jednorodność w skali
kraju. A przecież gminy, regiony różnią się między sobą, mają różną specyfikę,
różne interesy i różne walory. Takie
działanie centralistyczne ogranicza w sposób oczywisty autonomię samorządów. Pragnę zwrócić także uwagę na jeszcze jeden istotny aspekt
relacji państwo-społeczeństwo. Otóż można tu wyróżnić dwa układy. W czasach PRL
państwo funkcjonowało w układzie resortowym i ludzie byli wiązani z miejscem pracy: poprzez branżowe układy zbiorowe,
organizacje partyjne, związki zawodowe, przydziały mieszkań i różne przywileje…I to działo się w układzie
pionowym, branżowym, gdzie minister był szefem. Nie istniał wówczas układ
poziomy wiążący ludzi z miejscem zamieszkania. A układ samorządowy wiąże ludzi
właśnie z miejscem zamieszkania. I ten układ terytorialny jest antagonistyczny
w stosunku do układu branżowego czy resortowego: im silniejsze resorty tym
słabsza władza lokalna, samorządowa. I odwrotnie. W naszej rzeczywistości mamy swego rodzaju wojnę obu tych układów.
Układ samorządowy musi wywalczać swoją pozycję, bo przecież istnieje dopiero od
22 lat. I trzeba jasno stwierdzić, że samorząd nie ma sojuszników w
administracji centralnej ponieważ decentralizacja powoduje ograniczenie
uprawnień ministrów. Nie ma przecież żadnego powodu, żeby tworzyć specjalne
administracje centralne, a one ciągle powstają...
- Kto powinien
reprezentować interesy samorządu na szczeblu centralnym?
- Nie ma w tej chwili żadnej siły o charakterze politycznym,
która reprezentowałaby te interesy. Polskie samorządy nie wykształciły jej
dotąd. Jeśli np., mamy zespoły poselskie powoływane do wielu różnych i często
dziwnych spraw, a przez ponad dwadzieścia lat nie powstał ponadpartyjny zespół
samorządowy to świadczy właśnie o tym. A przecież w parlamencie było i jest
dużo samorządowców, tylko, że oni po zdobyciu mandatu wchodzą w układy partyjne
i koniec. To dość charakterystyczne i smutne, bo ogromna ilość aktów prawnych wpływa na działania
samorządowe. Tworzy się regulacje, obciąża samorząd nie dając pieniędzy i
powoduje zbędne koszty do ich obsługi.
- Panie Profesorze,
rozmawiamy w przededniu kolejnej, 22 już
rocznicy pierwszych wyborów samorządowych. Powróćmy zatem na koniec do czasu, gdy po trwających kilka lat pracach
koncepcyjnych mógł Pan i grono osób zaangażowanych w przygotowanie reformy
samorządowej wprowadzić ją w życie…
- Po wyborach 1989 roku mogliśmy w Senacie RP rozpocząć
drogę legislacyjną reformy samorządowej. To była dla nas całkiem nowa sytuacja.
Pamiętam jak w lipcu 1989 roku przedstawiałem w Senacie założenia reformy i
mogłem po raz pierwszy mówić wprost do ówczesnego ministra - szefa URM o tym,
co mi się nie podoba w jego działaniach. Ale ustawy samorządowe, bo trzeba
mówić o całym ich zestawie, stanowiły dopiero początek reformy. Reforma to jest
przecież zmiana struktur państwa, instytucji, podejmowania decyzji o
charakterze ustrojowym w oparciu o
ustawy. Ja byłem wtedy pełnomocnikiem rządu ds. reformy samorządowej, a ustawę
senacką prowadził Jerzy Stępień, który objął po mnie przewodnictwo komisji.
Największa praca do wykonania to była przebudowa struktur. Podam dwa przykłady
oddające skalę tego przedsięwzięcia, które trzeba było zrealizować w bardzo
krótkim czasie: 27 maja miliony nieruchomości zmieniły właścicieli, którymi
stały się samorządy, a sto tysięcy ludzi zmieniło pracodawców. Ale się udało! W tym czasie wyzwoliło się w ludziach
mnóstwo zapału, energii i zaangażowania. To zadecydowało, że ludzie nie mający
żadnego doświadczenia podołali temu wyzwaniu i sprawdzili się w sprawnym
zarządzaniu i decydowaniu o sprawach wspólnot samorządowych
- Dziękuję bardzo za
rozmowę
Rozmawiał Grzegorz Szuplewski
Jerzy Regulski
Profesor nadzwyczajny nauk technicznych i profesor zwyczajny
nauk ekonomicznych. Naukowo specjalizuje się w planowaniu przestrzennym,
ekonomice miast i samorządzie terytorialnym. Doktor honoris causa Uniwersytetu
Łódzkiego i Uniwersytetu Roskilde. Inicjator badań nad samorządnością
(1980-1990), członek Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie (1988-1990),
uczestnik obrad „Okrągłego Stołu”- współprzewodniczący zespołu ds. samorządu
terytorialnego (1989), Senator RP (1989-1991), Pełnomocnik Rządu ds. Reformy
Samorządu Terytorialnego (1989-1991). Był Stałym
Przedstawicielem RP przy Radzie Europy (1992-1997) i Przewodniczącym Rady ds.
Reform Ustrojowych przy Prezesie Rady Ministrów (1998-1990). Od 2010 roku jest doradcą społecznym Prezydenta RP ds. samorządu
terytorialnego.
Założyciel i Prezes Fundacji
Rozwoju Demokracji Lokalnej.
Odznaczony Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski (1999).
Wyróżniony wieloma medalami i nagrodami organizacji samorządowych. 3 maja 2012 roku uhonorowany przez Prezydenta RP Bronisława
Komorowskiego Orderem Orła Białego.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz